摘要:《人民的悼念》画册于1979年1月由北京出版社出版,画册选用了500多幅纪实照片,用摄影方式真实地记录、再现了“四五运动”……

《人民的悼念》封面

《人民的悼念》封底

《人民的悼念》画册出版35周年座谈会
 
参会嘉宾:吴鹏 罗小韵 李晓斌 任世民 李树峰 刘伟 张惠宾 李德林
时    间:2013年7月23日
地    点:中国艺术研究院
文字整理:阳丽君
 
编者按
《人民的悼念》画册于1979年1月由北京出版社出版,画册选用了500多幅纪实照片,用摄影方式真实地记录、再现了“四五运动”。2014年1月是《人民的悼念》出版35周年,中国摄影家杂志社邀请到了当年画册的部分编辑者兼作者,就当年画册出版的相关情况进行了座谈。35年前,在中国当代历史转型期的开端,几位画册编辑者都是业余摄影爱好者。他们懂得照片具有记录历史的价值,重视摄影的社会纪实功能,并且不辞辛苦地搜集众多摄影爱好者的作品,努力汇编结集,最终付梓出版。他们的经历与作为具有独特意义。我们希望此次座谈能对相关摄影史的研究有所裨益。

张惠宾:1979年,由吴鹏老师和在座的各位老师一起出版了《人民的悼念》画册,到2014年1月,正好是出版35周年。这是一件很值得纪念的事情。后来人很多对这段历史都不熟悉,在一些相关稿件中描述得也不准确。诸位都是当事人,最清楚那段历史。所以,我们今天把各位老师请过来,本着尊重历史,尊重事实的态度,请各位老师把当年的事情说一说。
吴鹏:今天杂志社邀请我们,说要做这个回忆《人民的悼念》画册的题目。凭我个性不想今天来此回首这个往事。跟晓斌、小韵、高强,有时会电话、短信简单问候一下,算是来往较多一些。跟任世民日常来往少,一晃四五年没见了。大家见面时没有“回顾往事”这类话题。有时,约个见面,一两个小时,过程中天南海北地聊,要散了还没顾上说起见面的事由。所以见面的时候,谈的大多是“现在进行时”,过去的事情很少去触及。当然,有时要被动地确认一下,碰一下头。此类事只在去年7月碰过一次面。因为某拍卖、某杂志涉及四五摄影,作者被冒名顶替,作品被署名错误,照片拍摄过程被歪曲历史胡编乱写。见面前约定,只谈20分钟,大家做到了。
说起1979年出版的这本画册,缘起、过程、结束,时间跨了两个年度。大家亲自去拍了照片,任世民在现场作过录音,加上经历或观察那一段历史的时间就更长了。面对历史,虽然某个人的经历有可能含有历史意义,但是仍然不能说是历史本身的全部意义。当年,我们几个因为有特定历史的共同经历,大家都崇敬周总理,还有摄影爱好的共同点。在这个特殊的历史过程中,恰巧发挥了摄影的记录与社会功能。四五摄影是业余摄影爱好者们自发去拍的,但并不是偶然的,因为是自觉地去拍的照片。
当然也会涉及到摄影领域的一个话题—纪实摄影。有人说纪实摄影从哪儿开始,或者从谁干什么事开始。这些,我觉得不符合历史,也不是符合学理的话题。不能说沙飞、小方等前辈先贤没有纪实的思想,那么人家拍的是什么?中国的社会纪实摄影,跟摄影者所从属的社会阶层,准确地说,是与所属的阶层和阶级的立场有关。在中国,从摄影的发展上看,立场与目的是始终存在的。沙飞他们是为了民族和人民的解放。至于说四五摄影的意义,我们这些人往往是最迟钝的。我们都不太愿意回溯往事,因为淡漠功利不喜欢给自己脸上贴金不喜欢制造定位。可能更愿意想想有什么教训与不足。
我们七个编者是必然地走到了一起。但是中间也都有一定的偶然性。如果小韵、高强不认识我,我可能没有机会参加编这个画册。当年召集人想给“四五”《革命诗抄》做些图片插页,图文并茂,烘托一下《革命诗抄》。现场诗歌配现场照片,在历史纪实的框架之下。给诗抄配照片这个事情我们热心支持,积极响应。算是后来编画册的前奏吧。
王安时、王樵裕在秋天就分头找过我们。第一次在任世民家聚,当时大家彼此还不熟。晓斌跟任世民、志平认识,我跟小韵、高强认识。第一次开会,召集者的议题是新编一本诗抄,32开的书两个印张的图版插页。很快,我们认为,单纯给诗抄配图,大家就没必要聚在一起成立编辑组了。我们更愿意编一本历史纪实的画册,就这么开始了。从这天一开始达成意向,一个星期后又在任世民家会了一次面。
李树峰:第一次见面是1976年?
吴鹏:是冬天,12月下旬。
任世民:冬天。
罗小韵:你当时住在哪?
李晓斌:台基厂附近。
罗小韵:那你们两家离得挺近的。
李晓斌:我们两家离得近,骑车也就5分钟。
李树峰:当时,你以前就认识任世民吗?
李晓斌:我跟任世民、王志平在没做画册之前就认识。任世民跟张承志是同学,我跟张承志是同事,这样就认识了。
李树峰:当年四五时,你们拍照是各拍各的吗?
李晓斌:谁都不认识。
罗小韵:我和吴鹏认识,其他人不认识。是各拍各的。
李晓斌:拍照片时他们俩认识,其他人我都不认识。
李树峰:第一次见面是在任世民家?
李晓斌:对。
任世民:中科院自动化所的王安时和王樵裕,还有二外的童怀周,做了两本革命诗抄。做诗抄的时候,可能受王志平《国丧》的影响,萌发一个想法,是不是也做一个有关天安门的事情,就找到我,说能不能做个画册,找一些人。先找的高强,吴鹏、小韵,串上了,我们这边,找到我,还有志平、晓斌,约好在我家开会。当时大家条件都不好,我们家大人不在,交通也方便,就在我家开了一个会。
后来说怎么弄这个事,王安时他们就找房子,找资金,我们通过社会关系找照片,洗照片。这样,在我家聚会了两次,高强是专业摄影,我们其他人是业余,主要编辑是吴鹏,我们是干活的,当时组织工作的还有王志平。后来,安政也进来了。
李晓斌:指定的负责人有两个人,一个是吴鹏,一个是王志平,但主要工作是吴鹏做的,王志平没做太多工作。科学院自动化所跟二外童怀周都出了革命诗抄,二外用的基本上是我的照片。二外童怀周跟历博纪念周总理的展览有关系,经常去,我跟他们就这样认识了。我跟王志平也是这种关系认识的。科学院自动化所跟二外童怀周两家的革命诗抄都很有影响。他们想再做点别的,就找到我们这些人。我们手里都有照片,再做个画册什么的。第一次在任世民家开的会。后来童怀周也参加了,童怀周也是做了组织和策划工作的单位之一。但还有很多具体的组织工作是王樵裕、王安时做的。他们跟小韵比较熟。我跟童怀周比较熟。后来他们跟我们都比较熟。我跟吴鹏还在二外住了一个多月。在画册编辑的过程中,我跟吴鹏住在二外语文教研室。我跟吴鹏,王樵裕、王安时,还有二外的老师来往得多些。最主要是两个人,对咱们关照最多的王樵裕、王安时。自动化所周末会给我们一次内部电影票。吴鹏的电影票从来不去,给别人,他星期六、日都在暗房洗照片。
李树峰:科学院自动化所主动来出版诗抄?是不是他们的人写得多呀?
李晓斌:科学院自动化所的都是知识分子,有爱国热情、革命理想,包括美院的教授,“四五”的时候写过诗和大字报,在“四五”表现得都很积极、很棒,也写诗,很有文化的一批人。
任世民:他们是有着革命理想的。他们在文革时经过锻炼,知道怎么组织,怎么弄,有组织能力和思考能力。我们属于“文化大革命”中的知识青年,比较年轻,大家做这些事情也是冒着风险的,就说“干不干?”“干!”
李晓斌:开始都是地下的,1977年、1978年,四五运动还没平反呢。三中全会后才正式平反。这本书也特别有意思,比如题词,平反前我找范曾写过“人民的悼念”五个字,平反后找叶帅写的,当然就用叶帅的了。
吴鹏工作量是最大的,其次就是我了。
吴鹏:当时《人民的悼念》照片原稿有三套,一套发稿制版,我拿走;一套委托小韵保存;一套王安时保存。
张惠宾:吴老师介绍介绍编的情况,体例啊,文字啊,都是吴老师写的吧?文字量挺大的。
吴鹏:晓斌和小韵做了大量通联工作,小韵还管理登记底片。提供照片的作者和热心提供线索的人,晓斌联系的最多。高强提供办公室,以及暗房洗印放大、翻拍的技术保障。文字是我写的。
李晓斌:我当时在历史博物馆工作。历史博物馆在1977年1月8日办了一个纪念总理的大型展览,王志平也是因为知道办了一个展览,于是把《国丧》送去,但晚了,所以展览没有用《国丧》中的照片。但是陆续有一些人知道了,比如历博的,我的同事,加上我的战友、朋友。我那有一些人关心这事。当时二外的革命诗抄,大部分用的我的照片。我跟晓韵负责前期组稿。组稿的方式都是找一些熟人、朋友,大家认识的,把稿子收集整理起来。当时挺严谨的,都写有借条,多少张。包括叶丹,我都写有借条,去还的时候,他去美国了。后来他在美国去世了。现在他还有一些底片在我手里。
罗小韵:你这工作做得很细致。
李晓斌:那时留底片都要写借条的。比如王立平,我们都认识。当时来不及等着照片放大,立平才同意把底片放在那里洗,洗好了他再拿回去。当时把这些东西留下来是很重要很珍贵的。追查时,我在历博,把一些虚的拍得不好的都剪了交上去了,把好的留下来了。当时开大会,说有人交的不
清楚,是剪刀绞下来的,这就指的我。我把好的留下来了。那时你在那拍照,大家都知道你在拍,可能有人揭发你。那时候能留下来,虽然没有平反,但自己认为是很重要很珍贵的。当时在组稿的过程中,除了认识的,可以不用借条,比如本来就是编辑组人员,如王志平,就不用借条。个别如赵立业连底片都不给,人家是历博专业干摄影的,人家洗好了给你,提供的是照片。
罗小韵:还翻拍了。
李晓斌:翻拍照片,120胶卷6×9的,干了许多天。
任世民:还有很多不认识的人,有时候要接待很多人。
李晓斌:组稿的工作结束之后,分工就比较具体。放大照片,吴鹏、高强负责彩色照片,开始时我跟小韵负责黑白照片。画册工作持续了差不多有一年的时间,1977年12月到1979年1月。
罗小韵:到正式出版。
李晓斌:从咱们认识到画册出来,得有一年多时间。
罗小韵:那有一年多。
任世民:1978年,差不多1年。
吴鹏:在印刷厂差不多半年。
李晓斌:从发稿到出书差不多半年。1978年三中全会以后正式平反,才有了1979年正式出版。安政是后来,工作开始以后到科技局去的。还有一段特别有意思的,安政来了之后,是我跟安政,还是跟吴鹏,去人民日报社拿相纸,拿了五盒10×12的,那时可高兴了。那会儿都是我跑腿,咱是当兵的,干活的。吴鹏是指挥。
李树峰:那时参与画册的作者一共有几十个人?
李晓斌:作者可多了。
罗小韵:书上署名一栏的标题,叫“摄影及照片提供者”。
吴鹏:王安时他们在想编照片很多的一本诗抄的酝酿阶段,李东东、刘小军都热心这个事情。好像王安时、王樵裕是李东东介绍给高强的。李东东介绍了罗小韵,他们当时不认识我,高强提的我。高强告诉我有这么一件事的时候,大约是1977年的九、十月份。
李晓斌:这张合影照片是1978年2月在科技局的资料室,用三脚架自拍的。这张照片大家都有。
任世民:真是不堪回首。
李树峰:最后出版的资金是哪出的呢?
吴鹏:先是科学院自动化所筹措。一开始外文印刷厂许诺可以先出书,后结账。当时厂长是邵厂长,生产科长是孟宝根。以前的财务手续很严格,不可能做一件事情赊账。当时好像听说彩色部分的制版就要2万多元,感觉是天文数字。那时没有说随便打折的,但会想方设法改革工艺帮你省钱。自动化所承诺印完后,多少天内付账。那时都靠介绍信,相当于合同。但后来就有了变化,到11月下旬形势突变。中央工作会开会期间,有些消息传到社会上来,形势就急剧变化,风闻“天安门事件”要平反。
我们也没有过高的期望。我们只是在做一件认为有意义的工作,善始善终的完成了。变化在于一些正式的出版单位主动找我们。如外文出版社想接这本画册,中科院的出版社,还有人民美术出版社、文物出版社都联系过想出版这本画册。起初,外文出版社认为这个事基本是铁定的,因为在外文印刷厂制版、印刷呢。最后是在北京出版社出版的。为什么最后到了北京出版社呢?是因为编辑组成员安政。安政的妈妈樊亢是北京出版社总编辑。安政当时已在中国科协上班了。有一天他找到我,说去他家,他爸妈想跟我聊聊,可能是关心画册的编辑情况。那是12月上旬,差不多晚9点了,樊总编辑回来了。她边吃饭边对我讲,希望画册给北京出版社出版。接着讲了北京社的历史,着重讲了文革变故和重新恢复出版业务的情况,希望我能了解信任北京社。她说,“四五”发生在北京,北京社有责任有义务出版记载“四五”历史的画册。她接着说,北京社也定了出版画册和诗抄的计划。如果《人民的悼念》不在北京社出版,也要组织人力编一本,只是会很遗憾,因为时间紧赶不上1月8日纪念周总理了。还说,那样的话,也会请你们提供照片,协助我们。让我感动的话还有,樊总编辑讲,她回家前社里开会研究画册的事,北京社的态度是充分信任你们,如果在北京社出版,画册的文字一字不改、照片一张不换、装帧设计一丝不动,你们的成果原样保留。我回答说,这不是我能决定的事。她说,其他人的工作有把握,今天是征求你的意见。我明白了,她的讲述是在晓以大义。过后才知道,安政的妈妈还是经济学家,以前在人大经济系,是讲课的教研室主任。我表态,谁出版都没意见。她说好,有你这句话就行,其他人工作我们做。安政家跟王安时、王樵裕他们很熟。当时唯一的顾虑是吴鹏不同意怎么办?不是说我有多大的权力,主要是不想挫伤我。就这样,几天后北京出版社接手了,也没任何资金问题了。因为画册篇幅较大、作者众多,北京社还以这本画册作为恢复稿费制度的样本。
我也是边干边学,边编边画版式,边发稿。外文印刷厂的师傅们教我许多专业知识,诸如胶印、凹印照相制版对原稿的不同要求,修版、晒版的方法,纸张、油墨特性与印刷工艺如何配合等等。在《解放军报》排版文字稿,赵易亚前辈总是领着我边捡铅字边讲解排字排版要领。李东东指导我如何校对文稿,并多次帮助做校对。孟宝根和《中国建设》杂志的美编廖增宝教我怎样批样。这些都难以忘怀。
画册虽然有彩色有黑白,但是严格按照历史时间、场景的事件过程来编排。事后幸好没有发现哪张照片的时间、地点、内容搞错了。我跟晓斌在中期主要做的是这个事情。为了严格地按照历史事件的时间顺序编排,二外童怀周提供安静做事的环境。在二外,房间一角兼老师的厨房,桌子上摆不下就地面铺一圈报纸,上面摆满了二、三寸的照片小样,一张张地进行辨识。刚开始想印2万册,又改成5万册,北京社接手后再正式通知印刷厂印10万册。印刷厂当时也有些头疼。因为安排生产进度跟现在的方式不一样。他们的计划要提前按工艺按季度月度定。再者彩色是胶印,黑白是凹印,得统筹调度生产。10万本既是增加生产的好消息,又有个时间性,要赶在1月8日之前完成。这都是1月8日前三个星期内发生的。先印5万本,刚下机,又通知他们加印5万本。王樵裕他们自动化所也想要5万本,印刷厂吃不消,最后力所能及印了2万本。脑子里有这么个影子,如果确实,那么实际上印了12万本,不是一次完成的。
李晓斌:我可以证实吴鹏说的是对的。我当时还问了吴鹏,吴鹏说你问安政去,说安政他妈在北京出版社,给谁都行,就给他吧。吴鹏是坚持到最后,我也差不多。
任世民:吴鹏以前没有说过,这都是一些细节。
李树峰:最后卖得特别好吧,1月8日正好赶上周恩来逝世纪念日。
吴鹏:画册出版后一个月全部脱销。
李晓斌:我5年前带朋友去潘家园,一本破的撕烂的要100块钱。
李树峰:网上也能买这书,得多少钱一本?
张惠宾:也得100多元。
任世民:潘家园要是品相好的话,100多也不卖给你。
罗小韵:我手上有三本,一本精装,两本平装。后面署名不一样。一本吴鹏是主编,我们是编辑;一本是执行主编;一本吴鹏是特约执行编辑,我们是特约编辑。
李晓斌:精装的是特约。
吴鹏:元旦后我也离开了,去摄协帮展览的忙,没等到装订成书。1978年12月初,陈昌谦、袁毅平老师代表中国摄影家学会到外文印刷厂找我,说到车间看看画册印张的打样,想给刊物选用些照片。第三天,袁老师等人又来了,告诉已经和王安时联系上了,中国文联和中国摄影家学会要办纪念周总理的摄影展览,商量怎么联系作者,希望我参加组稿工作。我分身乏术,这项工作是高强、李晓斌在学会忙了一个月。摄影展览《人民总理,人民爱》也是1月8日开幕的。临了,摄协叫我协助给照片说明把把关,就从印厂离开了。小韵说的,我是模糊印象,不敢确定,可能最后加印的那部分出的差错。
任世民:叶帅题书名,找的梅梅。
吴鹏:郭梅梅帮忙很多,帮的最大的忙是请叶帅题字。
李树峰:你把这个过程说说,怎么就找了叶帅题字?动因是什么?
吴鹏:梅梅是郭小川的女儿,热心人。好像郭小川给王震当过秘书。王震是力主为“天安门事件”平反的中央领导之一。梅梅请求王震帮忙,拿照片给王震看,王震同意请邓小平题字。听王樵裕讲过,当时宋克荒也在做这事。梅梅主动把积极性扩大了,又想找叶帅、聂帅、徐帅,想全请到。她也是千辛万苦的,大冬天,蹬着自行车,顶着北风,而且白天还要正常上班。这样一家一家地跑。几天后,先传过来的消息是叶帅同意了,再听说小平也同意了。后来的事情是中央决定“四五”平反。历史地说,是做了一个很有策略的平反。因为平反文件不是中央下发的,是北京市委发布的。中央的决定,由北京市出面,算是从国内国际形势的大局做决策吧。很意外的一个事情是,这本画册已经是北京出版社的正式出版物,在等题词的时候,想象着叶、邓、聂都是题词,不是题写书名。叶帅的拿到得早。看到那天,梅梅说有重要的事情约见面,想得到是有关题词的事。当时看见还是有点意外,说不上失望,但也谈不上满足。一张裁小的宣纸上毛笔手书着画册的书名,16开的二分之一,横着方向裁的。因为事先想象的是拟字句的题词,所以有点意外。我得想封面怎么改,内页印张折手怎么改。晚上8点,我跟梅梅从约见的西单路口马上去王安时家。安时喜出望外地说,就用这个作书名。还有意外的事情,北京出版社得到北京市委支持,也有请领导题词的积极性。那时已经是新的市委书记了。后来得知,北京市方面主动请华国锋给画册题词。但是北京社很讲原则,12月下旬到印厂打招呼让准备调整版面时,没说一定能办成,只是说做两手准备。当时印画册要有编辑人员跟班,或者有事随时到场。12月底的一天,我在印刷厂,来电话让我去开会。先是北京出版社通知的我,王安时也电话告诉有重要的事情必须去。新华社北京分社的会议室,来了20人左右,说开会传达重要事情。我当时赶上发高烧,是咬着牙去的。市委的人来了,先宣布喜讯,随后展示了华国锋的题词。当时全体鼓掌,我反正是不高兴。后来大家转一圈表态,从领导开始发言。论到要我讲,推脱不过去,我说不希望用这个题词。顿时全场气氛骤冷。当年我少不更事,直接就说不赞成。有人责问为什么,强调这是政治态度,不要犯政治错误。我讲,编辑单位原来请的是叶帅、聂帅等人给题词,感觉华的题词跟历史因素不太吻合。当然,有人水平高,想挽救我造成的麻烦,王安时和北京社一位领导说,吴鹏同志在发高烧,需要休息。我不服气,接着放胆说,华是个过渡性的领导,以后画册发行会受影响。马上有人严厉地责令不许我再说。不幸,历史证明我说对了。教训是,满屋子的人就我一个不懂政治。这样,前面的那一贴全部报废,得重印。
李树峰:你说没有采用的是叶帅题的还是华题的部分?
吴鹏:因为华的题词是最后加上去的,所以之前印的那一帖报废了。叶帅提写的是书名。
李树峰:现在封面是这样的吧?
吴鹏:最初是请中央美院老师画了一幅花圈、纪念碑的画,后来大家觉得跟照片集不太合拍。最后的封面是扎制花圈,拍了一张反转片,印刷厂拼版拼到纪念碑雕塑照片的前面。纪念碑选了一张五四运动雕塑的。
李树峰:书上的这个“四五革命纪实”的印章是怎么弄的呀?
吴鹏:“四五革命纪实”的印章是我找人刻的。我一开始不大欣赏后来的书名,但始终是主要选项。因为摄影的经历吧,过程中总想用“四五纪实”这样的书名。因为发生前面讲过的一些过程,最终书名用了“人民的悼念”。我就请人刻了“四五革命纪实”的图章,盖在了封底。王安时他们是站得高,我是从摄影的角度,有这么一个情结想表达。 
张惠宾:谁刻的啊?
吴鹏:找外文出版社《中国建设》杂志的廖增宝刻了一个章。 
张惠宾:前言、后记是吴老师写的吧?
吴鹏:是。
李晓斌:你看那个印章—四五革命纪实,那个时候就叫纪实了。远远不是后来人说的谁谁谁发明的。
吴鹏:纪实概念,从文学、新闻上讲,中国早已有之。不是因为摄影才有这个概念。一开始想的副标题就是“1976四五纪实”,要没有叶帅的题词,书名“人民的悼念”后面就会有个副标题。但因为是叶帅的题词,出于礼貌不能拼。由于有这样的情结,想来想去就加了个印章在后面。
李树峰:印章当时怎么没留住呀?
罗小韵:这么多年了,谁也没有那种意识。

1976年4月3日,笼罩在茫茫雨雾中的纪念碑周围情景。吴鹏 摄
1976年4月3日,笼罩在茫茫雨雾中的纪念碑周围情景。吴鹏 摄

1976年4月3日上午,天安门广场,悼念周总理的儿童。李晓斌 摄
1976年4月3日上午,天安门广场,悼念周总理的儿童。李晓斌 摄


1976年4月3日下午,天安门广场纪念碑前的情景。吴鹏  摄


1976年4月4日,天安门广场抄录诗词的人。罗小韵 摄

1977年1月8日,东长安街,纪念周总理去世一周年,历史的审判。李晓斌 摄
1977年1月8日,东长安街,纪念周总理去世一周年,历史的审判。李晓斌 摄

1978年2月,《人民的悼念》画册编辑组合影。左起:李晓斌、高强、罗晓韵、吴鹏、安政、王志平、任世民。
1978年2月,《人民的悼念》画册编辑组合影。左起:李晓斌、高强、罗晓韵、吴鹏、安政、王志平、任世民。

本文图片来自于《人民的悼念》画册。


四月风注:本文转载自
《中国摄影家》杂志2014年第1期
 
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